@satoshihead :

https://x.com/satoshihead/status/2021927496552272313

en mi opinión [el teorema] se refuta fácilmente: basta con imaginar que el primer usuario (Satoshi) demandara Bitcoin por su futuro valor de cambio y por nada más. ¿Sería esto imposible?

Mi respuesta:

Claro que sería posible, pero eso no refuta nada:

Si en el instante inicial no hay precio de intercambio ni mercado, entonces no existe “valor de cambio presente” atribuible a Bitcoin. Lo único que existe es una expectativa subjetiva sobre un posible valor futuro.

Y esa expectativa, si te mueve a actuar, ya es una utilidad presente: satisface una necesidad directa hoy (tu “necesidad especulativa”, el “por si acaso”, el convencimiento intelectual, la identificación ideológica, etc.). Eso encaja perfectamente con el “valor de uso”: significación por satisfacer necesidades de forma directa, aunque esas necesidades sean psicológicas, intelectuales, especulativas o de cualquier otro tipo.

@satoshihead :

https://x.com/satoshihead/status/2021934548347490579

mi intención era refutar el teorema con la hipótesis más sencilla posible, independientemente de que pasara así o no. Y si a demandar algo por su futuro valor de cambio le llamamos valor de uso, el teorema sería “válido” pero innecesario.

Mi respuesta inicial:

La afirmación final tendrías que argumentarla. Una afirmación vacía no es suficiente.

Aclaración de @satoshihead:

https://x.com/satoshihead/status/2023113526139552162

Me refiero a que si a la valoración subjetiva de un nuevo bien por su futuro valor de cambio (y por ninguna otra utilidad) le llamamos también valor de uso (por ser ese futuro valor de cambio incierto), no parece que fuera necesario resolver ningún problema de circularidad.

Mi respuesta:

Recordatorio: La supuesta circularidad del dinero que atenazaba a los economistas a finales del siglo XIX era la siguiente: un MoE/dinero tiene poder adquisitivo porque se demanda y se demanda porque tiene poder adquisitivo. Sin superar esa circularidad no se podía conocer cuál era el origen del valor del dinero. Y eso permitió que apareciera la teoría estatal o chartalista del dinero; la teoría cuantitativa del dinero (mecanicista); la teoría marxista de que el valor del dinero proviene del trabajo humano invertido en su extracción, etc. De aquellos polvos vienen estos lodos…

Pues bien, ese supuesto razonamiento circular ya fue refutado por Mises en 1912 (se explica aquí https://soundmoneybitcoin.hyper.media/el-teorema-de-la-regresion-y-bitcoin-de-nuevo ).

Apliquémoslo a Bitcoin.

Una vez que Bitcoin ya es un medio de intercambio (MoE) puede ser interpretado desde el teorema de la regresión (TR). Como MoE todos queremos saber el poder adquisitivo (PA) que Bitcoin tendrá mañana. Y para ello todos partimos del PA de hoy (por eso especulamos si mañana subirá un dos por ciento por tal noticia o caerá un 3% por tal otra). Y lo mismo es aplicable al día de ayer. Y al de antes de ayer. La referencia siempre es el precio inmediatamente anterior. Siguiendo esta regresión podemos situarnos mentalmente en el primer día que Bitcoin fue utilizado como MoE. ¿Cuál sería el origen del poder adquisitivo de Bitcoin ese primer día? Indudablemente su precio inmediatamente anterior como bien no monetario.

Ese precio inmediatamente anterior como bien no monetario es producto de la oferta, la demanda y las valoraciones subjetivas. Como sucede con cualquier otro bien. Y da igual que esas valoraciones subjetivas de Bitcoin aparecieran por motivos ideológicos, por motivos especulativos o por el motivo que sea. Esas valoraciones y esos usos no monetarios son el origen del poder adquisitivo de Bitcoin como bien monetario. Los precios de Bitcoin anteriores a su uso como MoE, más el valor de cambio, más la comerciabilidad, son los requisitos necesarios para su uso como medio de intercambio. Por eso no hay circularidad. Y por eso el surgimiento de Bitcoin está en plena sintonía con el TR.

Cuando planteas que la valoración subjetiva de un nuevo bien por su futuro valor de cambio no es un valor de uso, sino un valor de cambio, demuestras que sigues anclado en la circularidad del argumento. Porque en tal caso la demanda actual de Bitcoin se debería a su poder adquisitivo futuro y su poder adquisitivo futuro se debería a su demanda actual. ¿Cómo podrías salir de este razonamiento circular? Creo que ya sabes la respuesta. En efecto, recurriendo al teorema de Mises.

Mises resuelve el supuesto razonamiento circular. También resuelve la supuesta regresión infinita. Y descubre mediante un razonamiento lógico-deductivo el origen del valor del dinero/MoE y los determinantes de su poder adquisitivo.

La hipótesis que planteas supone que no hubiera motivaciones ideológicas ni de cualquier otro tipo en Bitcoin. Supone que en sus inicios solo hubiera sido valorado por su futuro valor de cambio. De hecho, dices que para refutar fácilmente el TR “basta con imaginar que el primer usuario (Satoshi) demandara Bitcoin por su futuro valor de cambio y por nada más.” Pero, como he defendido en este enlace https://soundmoneybitcoin.hyper.media/valor-de-uso-y-valor-de-cambio, esto sería una mera especulación. Y, como tal, sería un valor de uso. Por otra parte, para que se pudiera apreciar un valor de cambio de Bitcoin, no solo era necesario ese valor de uso de Satoshi que planteas, sino que eran también necesarios más participantes, de forma que pudieran surgir intercambios y precios de mercado, y que esto permitiera otorgarle valor de cambio a Bitcoin.

Pero es que además, pareces igualar valor de cambio con uso como medio de intercambio indirecto. De hecho, pareces interpretar que con la mera existencia de un valor de cambio de Bitcoin estaría refutado el TR. Esto es un error que ya he explicado. El valor de cambio no implica intercambio indirecto (i.e., no implica el uso de un intermediario de los intercambios); solo implica la satisfacción de necesidades de una forma indirecta. Véase la explicación en este bloque: https://soundmoneybitcoin.com/el-teorema-de-la-regresion-y-bitcoin-de-nuevo?v=bafy2bzacebcd76nhro4jkgjvjhu6o5rbqz5icqagtan6pv5urmnoouygnfy2i#R3ODCiwk

Ahora bien, yo me pregunto por qué insistes en la hipótesis de que solo hubiera demanda de Bitcoin por su futuro valor de cambio. Cuando es precisamente la palabra “cambio” la que tiende a provocar confusión. Para evitar esta confusión, imaginemos que la demanda inicial de Bitcoin se hubiera debido únicamente a motivos ideológicos (evidentemente, hubo más motivaciones, pero así la explicación será más simple). Si muchas personas hubieran demandado Bitcoin por motivos ideológicos, esta demanda hubiera dado lugar a un precio. Y ese primer precio sería la base que permitiría otorgarle valor de cambio. Solo a partir de ahí podría llegar el aumento de su comerciabilidad y su conversión en MoE.

En definitiva, la cuestión es que cualquier tipo de valor de uso que provocara demanda era suficiente para que surgiera un primer precio de Bitcoin en el mercado.

Otras preguntas y respuestas más breves:

@satoshihead :

https://x.com/satoshihead/status/2023165929924800668

“satisfacción de tu necesidad especulativa”, si eres ludópata vale, pero si no EMO aplica tu otra definición: “la satisfacción de necesidades de forma INDIRECTA”. Y el valor de cambio nunca está garantizado, tampoco en tu ejemplo del mercado (=mente sería una acción especulativa)

Mi respuesta:

Sobre la primera parte del mensaje: Al especular en el sentido del trading, ya hay un valor de cambio inicial. Y se da por hecho un valor de cambio final. Entonces, simplemente se especula con una diferencia a tu favor. Pero aquí hablamos del primer minuto de Bitcoin, donde no había valor de cambio porque no existían los intercambios. Así que no podías aplicar la satisfacción indirecta propia del valor de cambio.

Sobre la segunda parte del mensaje: Efectivamente, el valor de cambio nunca está garantizado. Siempre es subjetivo. Pero no es arbitrario, tiene que estar basado en algo. Y como en los mercados los precios se suceden continuamente, los das por hecho (aunque sea con variaciones). Y te basas en ellos. La subjetividad se encuentra precisamente en darlos por hecho y actuar en consecuencia aunque no estén garantizados.

Se pueden leer unas breves reflexiones sobre la subjetividad del poder adquisitivo en Serrano, 2022, nota 21, pp. 73-74:

https://www.procesosdemercado.com/index.php/inicio/es/article/view/776/863

@satoshihead :

https://x.com/satoshihead/status/2023170434762526780

¿Por qué exigir a la valoración subjetiva del valor de cambio más que a la del valor de uso?

Mi respuesta:

¿Por qué? Por lo siguiente. Como veíamos en la definición de Menger, cuando se le otorga valor de uso a un bien es porque se puede usar directamente para satisfacer las necesidades. En ese sentido, el valor de uso es un concepto muy amplio, de hecho, no es posible imaginar un concepto más amplio, pues el ser humano, con su inmensa creatividad, puede descubrir infinitos tipos de valor de uso en un mismo bien.

No sucede lo mismo con el valor de cambio. Cuando se otorga valor de cambio a un bien es porque se puede usar para satisfacer las necesidades de forma indirecta. Sin embargo, a diferencia del valor de uso, el valor de cambio es un concepto estrecho, pues solo hay un tipo de valor de cambio, el que surge del intercambio. Y el intercambio no solo depende de ti, no es una decisión unipersonal. Por eso es más exigente.

En definitiva, un bien puede satisfacer tus necesidades de forma directa (valor de uso), o puede satisfacerlas indirectamente a través del cambio (valor de cambio). El valor de uso te lo puedes sacar de la manga con tu creatividad, pero el valor de cambio no. El valor de cambio tiene que estar basado en los precios históricos de intercambio del bien.

La subjetividad del valor de cambio se explica porque trasladas un precio pasado al inmediato futuro, dando por hecho un poder adquisitivo (o, si es a más largo plazo, haciendo una estimación y formándote una expectativa). Evidentemente, todo esto es subjetivo. El poder adquisitivo en realidad no está asegurado (no es objetivo). Pero, como ya he dicho más arriba, que sea subjetivo no quiere decir que sea arbitrario. Está basado en la observación de los continuos intercambios del bien y de los precios que se dan en el mercado. Eso es lo único que permite otorgar a un bien determinado valor de cambio.

@satoshihead :

Si yo me encuentro un árbol que no conozco, con una fruta con buena pinta que todavía no he probado, ¿le otorgo un valor de uso de satisfacer mi gula o un valor de uso de especulación?

Mi respuesta:

Si te encuentras una fruta desconocida le otorgas el valor de uso que tú quieras, pues el valor de uso solo te incumbe a ti.

@satoshihead :

https://x.com/satoshihead/status/2023177712765198411

Entiendo el peligro de ceder ante el enemigo, pero es un hecho que el fiat es una creación estatal y tiene valor de cambio sin tener valor de uso previo. Supongo que también se podrá encajar con pinzas en el TR, pero sigo sin entender la necesidad.

Mi respuesta:

El dinero fíat se impone por coacción estatal, pero no sale de la nada. Es continuación del patrón Oro, de los sustitutos monetarios respaldados por oro, y de la costumbre de usar medios fiduciarios (sustitutos monetarios sin respaldo). No hay que encajarlo con pinzas, encaja perfectamente.

En mi tesis doctoral, Bitcoin como dinero fuerte: una interpretación de Bitcoin a la luz de la Escuela Austriaca de Economía, desarrollo estos argumentos. Todo aquel que desee profundizar puede descargarla en el siguiente enlace: https://hdl.handle.net/10115/128557

","enableWebSigning","origin","homeMetadata",{"_629":1161,"_1162":652,"_1163":1164,"_1165":1166,"_1167":54,"_1168":1169,"_1170":54,"_1171":23,"_1172":1173,"_1174":1304},{"_1176":54},"originHomeId",{"_645":619,"_36":1199,"_622":1307,"_617":-5,"_647":-5,"_648":-5,"_649":-5,"_650":-5},[],"meta",{"_1310":1311,"_1353":1354},"values",{"_1312":1313,"_1315":1316,"_1317":1318,"_1319":1320,"_1322":1323,"_1324":1325,"_1326":1327,"_1329":1330,"_1331":1332,"_1333":1334,"_1335":1336,"_1337":1338,"_1339":1340,"_1341":1342,"_1343":1344,"_1345":1346,"_1347":1348,"_1349":1350,"_1351":1352},"document.generationInfo.generation",[1314],"bigint","dehydratedState.queries.0.state.data.document.generationInfo.generation",[1314],"dehydratedState.queries.1.state.data.document.generationInfo.generation",[1314],"dehydratedState.queries.1.queryKey.2",[1321],"undefined","dehydratedState.queries.2.state.data.0.createTime.seconds",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.0.updateTime.seconds",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.0.sortTime",[1328],"Date","dehydratedState.queries.2.state.data.0.activitySummary.latestCommentTime",[1321],"dehydratedState.queries.2.state.data.0.activitySummary.latestChangeTime.seconds",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.0.generationInfo.generation",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.0.redirectInfo",[1321],"dehydratedState.queries.2.state.data.1.createTime.seconds",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.1.updateTime.seconds",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.1.sortTime",[1328],"dehydratedState.queries.2.state.data.1.activitySummary.latestCommentTime",[1321],"dehydratedState.queries.2.state.data.1.activitySummary.latestChangeTime.seconds",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.1.generationInfo.generation",[1314],"dehydratedState.queries.2.state.data.1.redirectInfo",[1321],"dehydratedState.queries.5.state.data.metadata.summary",[1321],"referentialEqualities",{"_1312":1355,"_1324":1356,"_1337":1357},[1315],[1331],[1339,1345],"actionData","errors"]